【野球】「重要な局面は1点リード>同点>2点リード>1点ビハインド≒3点リード」←これマジ?セイバーメトリクス理論に賛否
1: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:25:44.11 ID:E5xCh0o30NIKU
3点リードでリリーフエース出す監督、ただのバカじゃん
2: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:25:57.57 ID:hBWi/BFQ0NIKU
当たり前やろ
3: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:26:29.49 ID:7JSftEie0NIKU
3点リードで抑えを出すのはセーブという個人記録を稼がせてあげるための登板やから
4: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:26:42.75 ID:8I2nHakm0NIKU
まあそやろな
6: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:27:51.78 ID:tGxgesCg0NIKU
1点リードでも投げるし
9: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:29:44.46 ID:Gl9g3dho0NIKU
1点ビハインドって割と重要よな
10: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:30:20.23 ID:MFkGuYLG0NIKU
>>9
まあ1点ビハインドならピッチャーがバシッと抑えれば逆転勝ちもある程度の確率であるからな
まあ1点ビハインドならピッチャーがバシッと抑えれば逆転勝ちもある程度の確率であるからな
11: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:31:29.11 ID:blXaoR+L0NIKU
ぶっちゃけ3点リードの9回は平凡なリリーフでも逃げ切れるから抑えが連投中なら投げさせる必要ない
登板間隔が空いてるなら行ってもええ
そのへんは臨機応変に
登板間隔が空いてるなら行ってもええ
そのへんは臨機応変に
12: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:31:29.87 ID:9cVsMrFm0NIKU
防御率20点レベルの投手でもセーブつく可能性普通にあるからな
13: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:31:58.58 ID:tqcTYwYZ0NIKU
同点の場面はめちゃくちゃ重要だから一番いいリリーフから投入してけ
14: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:33:20.08 ID:ncSJTAFu0NIKU
ぶっちゃけ3点リードの9回に登板して2失点してセーブって、「クローザーが炎上したけどギリギリ助かった」くらいの認識だよな
「抑えてくれてようやった」には絶対にならん
「抑えてくれてようやった」には絶対にならん
15: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:34:24.09 ID:aaxGxq7+0NIKU
>>14
これな
2点リードの9回に登板して1失点で抑えたらとりあえず仕事してくれたって感じではあるけど3点リードだとな
これな
2点リードの9回に登板して1失点で抑えたらとりあえず仕事してくれたって感じではあるけど3点リードだとな
17: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:36:11.54 ID:3OUWZn5h0NIKU
ぶっちゃけセーブがつくかどうかで誰を投げさせるか決めてるよな
記録のための登板になってしまってる
記録のための登板になってしまってる
18: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:36:51.18 ID:DCDSwZmg0NIKU
打順の兼ね合いもあるからな
抑えなんか固定せずに左右で使い分けるのがベスト
抑えなんか固定せずに左右で使い分けるのがベスト
19: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:37:20.03 ID:rAJOtF950NIKU
1点ビハインドでピシャリと抑えて味方の反撃を待つほうが3点リードで抑えて逃げ切りよりも価値は高いのに後者のほうが何かいいものと思われてる感
23: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:41:23.12 ID:I1NNuFK60NIKU
>>19
投手のほうじゃどうにもできんし3点リードは守れば絶対勝ちだが1点ビハインドはそのあと点入らなきゃ負けのまま
この違いはまあ大きい
点差が開くほどリードを守りやすくなり重要度は下がるわけだが1点ビハインドと均衡とれるのが3点リードってことなんやろう
投手のほうじゃどうにもできんし3点リードは守れば絶対勝ちだが1点ビハインドはそのあと点入らなきゃ負けのまま
この違いはまあ大きい
点差が開くほどリードを守りやすくなり重要度は下がるわけだが1点ビハインドと均衡とれるのが3点リードってことなんやろう
26: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:42:57.97 ID:v8iCQUCG0NIKU
>>23
いうて4点リードでも抑えたら勝ちになるけどさすがにリリーフエースは温存やろ?
3点リードも別にリリーフエース出すほどタフな場面とは思えんわ
いうて4点リードでも抑えたら勝ちになるけどさすがにリリーフエースは温存やろ?
3点リードも別にリリーフエース出すほどタフな場面とは思えんわ
20: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:38:10.72 ID:W+x5Z5AW0NIKU
抑えを固定するのがもはや時代遅れなんだよね
状況で使い分けていくのがベスト
状況で使い分けていくのがベスト
21: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:39:19.33 ID:C4YIMW4z0NIKU
3点リードなら若手の伸び盛りくらいのリリーフに経験積ませるのにちょうどええ
そいつがランナー出してヤバくなったら本物の抑えに交代
それで負けるケースなんてほぼない
そいつがランナー出してヤバくなったら本物の抑えに交代
それで負けるケースなんてほぼない
24: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:41:56.19 ID:69U3ZPTk0NIKU
>>21
ゲームやとそうやけど本物の抑えがどっちみち肩作らないいかんから最初から投げさせた方が早い
ゲームやとそうやけど本物の抑えがどっちみち肩作らないいかんから最初から投げさせた方が早い
27: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:44:16.43 ID:1MOntvpg0NIKU
>>24
だから試合展開次第よな
6回くらいですでに3点差なら勝ちパターンに準備させるほどでもないわ
準備させてから点差開いた場合はそのまま投げさせるのもあり
だから試合展開次第よな
6回くらいですでに3点差なら勝ちパターンに準備させるほどでもないわ
準備させてから点差開いた場合はそのまま投げさせるのもあり
30: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:47:31.18 ID:ZOjhF/jQ0NIKU
>>24
同点から2点リードくらいで終盤に入ったらセットアッパー、クローザーに準備させる
そのまま3点リードになったり1点ビハインドになったりしても準備してしまった場合はそのままGO
これが一番効率ええ
同点から2点リードくらいで終盤に入ったらセットアッパー、クローザーに準備させる
そのまま3点リードになったり1点ビハインドになったりしても準備してしまった場合はそのままGO
これが一番効率ええ
28: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:45:33.15 ID:DmaO7iR70NIKU
このへんは難しい判断よな
29: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:46:04.94 ID:beSVKSqX0NIKU
どんでんはやりくり上手かったわ
1点ビハインドくらいなら主力級を投入してたからな
1点ビハインドくらいなら主力級を投入してたからな
32: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:48:58.39 ID:UwCdXH+l0NIKU
弱いチームやとそもそもリードで終盤迎える展開が少ないから1点ビハインドくらいならガンガン抑えを投入していくべきなんだよなぁ
33: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:50:51.59 ID:BdcA2QMv0NIKU
同点の場面の投手起用は監督のセンス出るよね
二流を出して打たれてどうしようもなくなって勝ちパターン温存したまま敗戦処理、みたいな後手後手継投をしてしまう監督も多い
同点の場合は積極的に勝ちパターン投入していかなアカン
一方で延長戦を視野にいれると12回から逆算というのもあるから難しい
二流を出して打たれてどうしようもなくなって勝ちパターン温存したまま敗戦処理、みたいな後手後手継投をしてしまう監督も多い
同点の場合は積極的に勝ちパターン投入していかなアカン
一方で延長戦を視野にいれると12回から逆算というのもあるから難しい
34: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:51:39.91 ID:d5JBPk5r0NIKU
>>33
延長はいいピッチャーから行くのが定石やで
点取られたら終わるからな
延長はいいピッチャーから行くのが定石やで
点取られたら終わるからな
35: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:52:17.21 ID:RgRC7bpE0NIKU
どんでん「7回が重要」
これはセイバーメトリクス的には正しいんか?
これはセイバーメトリクス的には正しいんか?
37: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:55:06.20 ID:G43xrgZI0NIKU
>>35
正しくない
1点リード、2点リード、同点の場合は終盤へ行くほどレバレッジが高くなる
ただし3点以上リードの場合は逆に終盤へ行くほどレバレッジが下がる(現環境ではセーフティリードに近いから)
だから3点以上リードなら先発が降板した直後の7回に一番いいリリーフを投入するのがセイバーメトリクス的には正解ではある
どんでん時代の阪神は強力打線で大差の勝ちが多かったからこその戦略かもしれん
正しくない
1点リード、2点リード、同点の場合は終盤へ行くほどレバレッジが高くなる
ただし3点以上リードの場合は逆に終盤へ行くほどレバレッジが下がる(現環境ではセーフティリードに近いから)
だから3点以上リードなら先発が降板した直後の7回に一番いいリリーフを投入するのがセイバーメトリクス的には正解ではある
どんでん時代の阪神は強力打線で大差の勝ちが多かったからこその戦略かもしれん
36: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:53:16.51 ID:BL74I+NBMNIKU
そもそも勝ちパとそれ以外とか分けないで
先発と同じようにローテ決めて回した方が本当はええと思うけど
なかなかそこまで思い切れないやろうな
先発と同じようにローテ決めて回した方が本当はええと思うけど
なかなかそこまで思い切れないやろうな
38: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:56:12.23 ID:urAeDNN80NIKU
>>36
これはワイも思ってたわ
多少のスクランブル登板が必要な試合はあるかもしれんけど、基本は休みの日を明確に決めたほうが調整しやすくていいパフォーマンスになるんちゃうかぬ
これはワイも思ってたわ
多少のスクランブル登板が必要な試合はあるかもしれんけど、基本は休みの日を明確に決めたほうが調整しやすくていいパフォーマンスになるんちゃうかぬ
39: 名無しさん 2026/03/29(日) 15:57:30.08 ID:6A4nkbn/0NIKU
>>38
いうて重要な場面にいい投手当てる戦略取れないなら投球回数少ないリリーフに好投手を温存する意味なくないか?
いうて重要な場面にいい投手当てる戦略取れないなら投球回数少ないリリーフに好投手を温存する意味なくないか?
40: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:00:33.07 ID:5t6UC1w50NIKU
>>39
それはあるんよな
だから例えば有能リリーフが二人いるとして、勝ち試合8回担当、勝ち試合9回担当にするよりも、火木土の重要な場面担当、水金日の重要な場面担当にするほうがええんちゃうかってことよ
もちろん重要な場面が来なきゃその日は投げなくていい
休みと決まってる日があることでかなり調整が楽になってパフォーマンス上がるんちゃうかなと
それはあるんよな
だから例えば有能リリーフが二人いるとして、勝ち試合8回担当、勝ち試合9回担当にするよりも、火木土の重要な場面担当、水金日の重要な場面担当にするほうがええんちゃうかってことよ
もちろん重要な場面が来なきゃその日は投げなくていい
休みと決まってる日があることでかなり調整が楽になってパフォーマンス上がるんちゃうかなと
41: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:01:12.98 ID:kRloTn4z0NIKU
>>40
そこまで厳密ではないけど近いことやってるチームは最近割とあるよな
勝ち試合でもリリーフ使い分けというのは
そこまで厳密ではないけど近いことやってるチームは最近割とあるよな
勝ち試合でもリリーフ使い分けというのは
43: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:02:44.35 ID:cc8OLWy20NIKU
>>39
だから最近はオープナーも戦術のひとつとして定着したわけよ
もう先発でええやんと
だから最近はオープナーも戦術のひとつとして定着したわけよ
もう先発でええやんと
42: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:01:49.45 ID:R+QqcOXt0NIKU
最初にセーブという記録を考えたやつが悪いのでしゃーない
44: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:03:23.58 ID:UJLZIJhz0NIKU
セーブという指標のあんまりよくないところは同点の場面の重要性が評価されないことなんよな
45: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:04:15.08 ID:3KkKyY5l0NIKU
>>44
同点の場面で抑えてチームがその後勝ったら勝ち投手になれるからセーブいらんやろって考え方なんやろけどあんまりしっくり来ないのは確かやな
同点の場面で抑えてチームがその後勝ったら勝ち投手になれるからセーブいらんやろって考え方なんやろけどあんまりしっくり来ないのは確かやな
46: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:05:03.74 ID:0j9QFMJ10NIKU
連投当たり前の昔なら3点リードでもどんどん投入できたけど今の環境で3点リードで勝ちパターン投入するのは無駄が多いわな
48: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:06:27.73 ID:2Y/NrQLE0NIKU
リリーフは1イニング ←これの弊害はどうなん?
49: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:06:49.90 ID:fBPQiVFe0NIKU
>>48
回跨ぎも回の途中からも難しいからしゃーない
回跨ぎも回の途中からも難しいからしゃーない
51: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:07:40.51 ID:9dksDEIr0NIKU
>>48
それは調整のしやすさ考えると合理的ではある
もちろん試合展開次第でワンポイントリリーフやロングリリーフのできる投手は役に立つが
それは調整のしやすさ考えると合理的ではある
もちろん試合展開次第でワンポイントリリーフやロングリリーフのできる投手は役に立つが
52: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:08:50.89 ID:qP2q81rAdNIKU
マリナーズ時代の大魔神佐々木みたいに低WHIPで3点台防御率のクローザーはセイバー的にはプラマイどっちなん?
56: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:11:42.87 ID:qqKKaOJj0NIKU
>>52
WHIPよくても被弾が多いとマイナス
WHIPよくても被弾が多いとマイナス
53: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:10:36.62 ID:G8v9Cfhm0NIKU
高津とかこれよなぁ
3点リードくらいで登板して1点か2点取られつつ抑えるみたいなの多くて全然安定感なかったのにセーブ数が多いだけで過大評価されとるわ
岩瀬はもちろん、佐々木、藤川あたりの超一流と比べてかなり見劣りしたのがリアルタイムで見てた感想やけど、セーブ数で見たら遜色ないんだもん
3点リードくらいで登板して1点か2点取られつつ抑えるみたいなの多くて全然安定感なかったのにセーブ数が多いだけで過大評価されとるわ
岩瀬はもちろん、佐々木、藤川あたりの超一流と比べてかなり見劣りしたのがリアルタイムで見てた感想やけど、セーブ数で見たら遜色ないんだもん
58: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:17:05.88 ID:rFVm5YJg0NIKU
これをよく理解してたのが400勝投手の金田さんなんよ
金田さんは国鉄の監督兼先発エース兼リリーフエース兼代打の切り札やったんや
で、自分が先発しない日は同点から2点リードくらいやったら5回からリリーフして9回まで抑えてたんよ
よくヌッスとかイチャモンつけてる馬鹿がいるけど、チームにとって一番勝てる方法がこれやっただけやねん
ちなみに大量リードやビハインドのときは金田さんは代打で出てた(打者としても国鉄のほかの控え野手より打てた)
金田さんは国鉄の監督兼先発エース兼リリーフエース兼代打の切り札やったんや
で、自分が先発しない日は同点から2点リードくらいやったら5回からリリーフして9回まで抑えてたんよ
よくヌッスとかイチャモンつけてる馬鹿がいるけど、チームにとって一番勝てる方法がこれやっただけやねん
ちなみに大量リードやビハインドのときは金田さんは代打で出てた(打者としても国鉄のほかの控え野手より打てた)
59: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:17:38.12 ID:is17FzT00NIKU
>>58
全盛期の金田さんがチーム内首位打者だったのほんま好き
全盛期の金田さんがチーム内首位打者だったのほんま好き
61: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:19:13.36 ID:ZqrjFwEw0NIKU
ブルペンに50人ぐらいいるならそうやろな
62: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:19:49.73 ID:+Pj23ObH0NIKU
NPBもオープナーやブルペンデーをやるようなチーム出てきたら面白いのにな
67: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:23:47.34 ID:Q2tIgjSQ0NIKU
理論上はそうやと思うけどな
70: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:25:19.70 ID:rCdUxTuo0NIKU
セーブ作った人「セーブの条件?うーん適当に大事っぽいところにしとくかw」
↑こんな指標が未だに重視されている理由
↑こんな指標が未だに重視されている理由
73: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:27:34.51 ID:r+3bEOXW0NIKU
>>70
これマジで謎よな
セーブ条件って明らかに適当に考えた感丸出しであの条件にする必然性皆無なのになぜか定着しとる
やきうの記録でこういう謎なのほかにないよな
これマジで謎よな
セーブ条件って明らかに適当に考えた感丸出しであの条件にする必然性皆無なのになぜか定着しとる
やきうの記録でこういう謎なのほかにないよな
76: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:30:09.18 ID:WpDOZisB0NIKU
>>70
そりゃ昔からの継続性があるからだろ。既に表彰しちゃったしね。今更変えられないという結論
そりゃ昔からの継続性があるからだろ。既に表彰しちゃったしね。今更変えられないという結論
79: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:32:34.30 ID:DYJYsI2B0NIKU
>>76
でも勝ち投手とか防御率とかと比べたら後発の指標やん、セーブって
なんで勝ち投手とか防御率とかよりも適当感がある条件やねん
でも勝ち投手とか防御率とかと比べたら後発の指標やん、セーブって
なんで勝ち投手とか防御率とかよりも適当感がある条件やねん
82: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:42:07.07 ID:hZEueozx0NIKU
>>70
ワイ「とりあえずこれ重要やから入れるで。あ、あれも重要やん!あ、あれもや!」
上司「ワイくん、なんだねこの資料は」
ワイ「とりあえず重要そうなものを集めました……」
上司「そんなことは分かってるよ。何の根拠があってこの選択基準にしたのかを聞いてんだけど」
ワイ「えーと、なんとなく……」
上司「でもほかにもこんなのも重要だけど入ってないよね」
ワイ「あ、じゃあそれも追加します!」
上司「そういうことを言ってんじゃないんだよ。場当たり的にやるんじゃなくて、ちゃんとこの資料に反映すべきデータがなんなのか、しっかり柱を決めてから作りなさいって言ってるの。それが決まってないから基準も分かりにくいし、本当に重要なものが漏れたりしてるんだよね」
ワイ「はい……」
ってことがあったんや
それ思い出したわ
ワイ「とりあえずこれ重要やから入れるで。あ、あれも重要やん!あ、あれもや!」
上司「ワイくん、なんだねこの資料は」
ワイ「とりあえず重要そうなものを集めました……」
上司「そんなことは分かってるよ。何の根拠があってこの選択基準にしたのかを聞いてんだけど」
ワイ「えーと、なんとなく……」
上司「でもほかにもこんなのも重要だけど入ってないよね」
ワイ「あ、じゃあそれも追加します!」
上司「そういうことを言ってんじゃないんだよ。場当たり的にやるんじゃなくて、ちゃんとこの資料に反映すべきデータがなんなのか、しっかり柱を決めてから作りなさいって言ってるの。それが決まってないから基準も分かりにくいし、本当に重要なものが漏れたりしてるんだよね」
ワイ「はい……」
ってことがあったんや
それ思い出したわ
83: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:43:15.15 ID:ZfU7t9Ng0NIKU
>>82
セーブ考えたやつ、マジでこれやん、、、
セーブ考えたやつ、マジでこれやん、、、
84: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:43:26.23 ID:IapVLZUx0NIKU
>>82
あるあるで草
あるあるで草
72: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:27:00.17 ID:YI/tqrlG0NIKU
そもそも重要な局面ってんやねん
74: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:28:06.64 ID:fReGWKQy0NIKU
>>72
端的に言えば、その場面を抑えたらチームが勝つ確率が何パーセント上がるかや
端的に言えば、その場面を抑えたらチームが勝つ確率が何パーセント上がるかや
75: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:28:22.18 ID:yQWGEGYe0NIKU
>>74
なるほどな
なるほどな
77: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:31:31.22 ID:Srkpz8Wh0NIKU
>>72
データから統計的に何パーセントの確率で勝てるかが算出できる
その勝てる確率をどれだけ変動させられるかで重要な場面かどうかを定量的に算定することができる
それがセイバーメトリクスで投手起用の際に参照される定番となっているLeverage Indexや
一般論としては、同点から2点リードまでの終盤はLIが非常に高くなるので有能なリリーフを投入することが推奨される
データから統計的に何パーセントの確率で勝てるかが算出できる
その勝てる確率をどれだけ変動させられるかで重要な場面かどうかを定量的に算定することができる
それがセイバーメトリクスで投手起用の際に参照される定番となっているLeverage Indexや
一般論としては、同点から2点リードまでの終盤はLIが非常に高くなるので有能なリリーフを投入することが推奨される
80: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:34:04.61 ID:qCueCMYM0NIKU
>>77
最近は将棋の中継でもAI算出の勝率データが出るけど、あれが大きく振れる場面が重要やぞってことか
最近は将棋の中継でもAI算出の勝率データが出るけど、あれが大きく振れる場面が重要やぞってことか
86: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:45:32.89 ID:n/igEtTJ0NIKU
3点リードの場面は1点ビハインドの場面とほぼ同等の重要度って、セイバーメトリクスで明らかになった意外な真実のひとつだよな
87: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:45:50.74 ID:M2CJVOKF0NIKU
>>86
いうほど意外か?
体感的にはそんなもんじゃねん
いうほど意外か?
体感的にはそんなもんじゃねん
88: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:46:33.03 ID:l3DMc5Iy0NIKU
>>86
二番打者のほうが三番打者よりも重要
これを上回るインパクトはないな
二番打者のほうが三番打者よりも重要
これを上回るインパクトはないな
89: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:47:06.06 ID:uQcgYdva0NIKU
>>88
それはセイバーメトリクスが覆した常識シリーズの中でも最大のやつだからな
それはセイバーメトリクスが覆した常識シリーズの中でも最大のやつだからな
90: 名無しさん 2026/03/29(日) 16:47:52.67 ID:mGVrXnfP0NIKU
>>88
MLBではすっかり二番>三番が常識みたいになったけどNPBでは全然なのなんでやろ
MLBではすっかり二番>三番が常識みたいになったけどNPBでは全然なのなんでやろ
転載元:
https://nova.5ch.io/test/read.cgi/livegalileo/1774765544/

コメント(2件)
チーム投手warの勝敗相関は野手より低いんだけど
これってリリーフが過小評価されてるからだと思うんだよなぁ
単純なwar以上の価値はあるだろ
それ込みの指標もあるだろうけど