日ハムOBの金村曉氏は清水優心に厳しすぎない？
失点したのは清水だけか
447: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:11:34.39 ID:V3iwLC7k0
田宮のキャッチャー見たいのに清水ばかりでつまらん
355: 名無しさん 2024/02/25(日) 20:29:12.92 ID:PBrCRUBw0
再放送見てるけどほんま清水はリードダメ出ししかされてないなｗ
328: 名無しさん 2024/02/25(日) 19:57:49.53 ID:IUtQms1n0
鶴岡は五十幡に厳しく
金村は清水に超厳しい
金村は清水に超厳しい
459: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:28:02.88 ID:ZkAR0AID0
なんか最近清水いじめがすごすぎる気がするんだよね
金村とかの解説が毎回めっちゃぶったたくから打たれても全部清水のせいって空気がある
ツイッターとかここよりやばい
ヤマタク打たれたのは全部清水のせいみたいなレスで溢れてた
いやふつうに今日のヤマタク真ん中に球集まりすぎてたでしょ……
金村とかの解説が毎回めっちゃぶったたくから打たれても全部清水のせいって空気がある
ツイッターとかここよりやばい
ヤマタク打たれたのは全部清水のせいみたいなレスで溢れてた
いやふつうに今日のヤマタク真ん中に球集まりすぎてたでしょ……
471: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:35:10.21 ID:4ZL1vOevd
>>459
金村は批判する時直球すぎて言葉がキツイんだよな
鶴岡も清水を批判するけどもっとマイルドな言い方だし、金村はもうちょい言い方気をつけて欲しくな
たまにだけど、カーとなって感情的にコメントしてる時もあるし
金村は批判する時直球すぎて言葉がキツイんだよな
鶴岡も清水を批判するけどもっとマイルドな言い方だし、金村はもうちょい言い方気をつけて欲しくな
たまにだけど、カーとなって感情的にコメントしてる時もあるし
504: 名無しさん 2024/02/25(日) 23:11:00.60 ID:IUtQms1n0
金村年取ってだいぶ温和になったけど
自分が気に入らない事はオブラートに包まずに言っちゃう所は
変わってねーなと思う
自分が気に入らない事はオブラートに包まずに言っちゃう所は
変わってねーなと思う
469: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:34:42.83 ID:f0rn8cq+r
実際清水のリードは一軍では通用しないよ
金村の指摘は妥当だと思う
金村の指摘は妥当だと思う
475: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:39:00.86 ID:f0rn8cq+r
Xでも山本じゃなくて清水を批判する声が多数だね
476: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:39:37.70 ID:qEGwPS7X0
今年清水が急に使われてるのは
栗山がフロントになったからな気がしなくもない
栗山がフロントになったからな気がしなくもない
487: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:48:41.64 ID:Cm15S/300
上沢もいなくなったし清水も今季が山じゃないの
485: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:45:47.57 ID:jReSiJ0t0
俺だって清水が試合に出てこなければ叩くことはしない
ただホームベースのちょっと後ろに座って投手からボール受けるポジションが向いてないだけで清水にも輝ける場所があるはずなんだ
ただホームベースのちょっと後ろに座って投手からボール受けるポジションが向いてないだけで清水にも輝ける場所があるはずなんだ
488: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:49:16.10 ID:f0rn8cq+r
清水は伏見のような投手に合わせた柔軟なリードができない致命的な弱点があるんだよな
489: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:50:15.54 ID:y9E9R7uk0
>>488
その割に清水マスクの時だけ極端に防御率悪化するわけでもないんだよな
その割に清水マスクの時だけ極端に防御率悪化するわけでもないんだよな
493: 名無しさん 2024/02/25(日) 22:54:18.00 ID:f0rn8cq+r
>>489
そうかもしれないけど、清水のリードの悪さやエラーは投手のテンポを崩して、仲間のエラーも誘発している事実からは目を背けてはならないと思うね
そうかもしれないけど、清水のリードの悪さやエラーは投手のテンポを崩して、仲間のエラーも誘発している事実からは目を背けてはならないと思うね
507: 名無しさん 2024/02/25(日) 23:19:18.26 ID:Y8qaKwLP0
清水を叩きたいワケじゃないけどこの投手どうにもならんわって態度に出るのが好かんわ
それを何とかしようって気も技量もない
それを何とかしようって気も技量もない
転載元：
https://tanuki.5ch.net/test/read.cgi/livebase/1708843030/
コメント（134件）
清水のリードて色んな人に指摘されてるんよな
そういうようなミスをやり続けてしまった
見ている側でもそうだから野手や投手も動き固くなったりするんだろうか
山本の場合、直球を待たれるリードよりは絶対変化球主体の方が良い気する。
あと清水の唯一苦手な所は際どいコースがボールになった時に、首を傾げる癖かな。
審判からしても印象悪いし、リズムも悪いから直して欲しいな。
特に一球目良いとこに決まった変化球をもう一度同じ場所にサイン出されるのはほんとシンドい。
野手で言うと１打席目で運良く決まったセーフティスクイズを2打席目もサイン出されるようなもんよ。
相手も警戒してくるだろうし、投げにくいったらありゃしない。
選手のSNS突撃や脅迫は問題外として、トレードされろとか2軍に幽閉されてろとかレベルが低いとかいうのを掲示板に書くのは誹謗中傷に当たるのか気になる
特に清水への上記表現はそこら中で見るし
1番アカン
マスク被ってる時の失点すら許されないというのはいくらなんでもなあ
まあ現代野球で正捕手固定なんてまずないしローテの中で相性ええの同士で組めばええわ
リリーフは正直そんなこと言ってられんから山本には清水の時でも抑えられるだけの実力つけてくれとしか言えん
あの首傾げる癖は本当やめてほしい
その後また同じコース要求して審判とバトルし始めるの何回も見たわ
俺もよくピッチャーやるけど、そう思うなら首振ればいいよね
どこに何を投げるのかを決められるのはピッチャーだけだよ
配球批判するならキャッチャーだけじゃなく、その球を投げる決断をしたピッチャーもセットで批判されるべきだと常々思ってる
新庄政権になった時も捕手がどうにもおらんな…って状態で
2軍はぬるいし、正直一番なんとか使えそうな宇佐美が体重落として打撃落ちちゃったり
てかトレードになってしまったし
伏見がきてはくれたけど、他にこの捕手なら！みたいのはずっと不在だったから
清水も1軍に残すよりないみたいになってたのはあると思う
必要以上に「イラネ」みたいな言い方はよくないけど、現実清水は1軍
なんなら1.5軍より下の1.6～7軍くらいなのが現状のレベルなんだと思う
実際投球の調子に合わせて柔軟なリードが出来ないのはその通りなんだけど、金村はもう少しオブラートに包んだ方がいいのは事実や
金村は感情的になると言葉のチョイスが攻撃的でヒヤヒヤする時あるしな
山本だって去年の数字は良かったけどなにもオスナだのみたいな「失点する方が珍しい」みたいなレベルのピッチャーではないしな
言うてまだビハインド寄りのピッチャーやしそら調整時期に打たれることはあるわけで基本的にその責任もまず本人の負うところやろに
前回だっけ？金村が言ってたやん
清水はピッチャーの調子がいい時の球を前提に配球するって
で、今日根本は調子良かったからとくに問題なかった
問題は調子悪い時にも同じリードをしようとすることろだって指摘されてる訳で
金村は調子の悪い時の球でどう配球したらいいリードになるか考えて欲しいんだろ？
それはなんとなくわかるよ
池田がわかりやすいんじゃね？
正義は良くも悪くもストレートがメインでリードでどうこうするって割と難しいけど
池田は調子悪い時でも球種が多いから誤魔化しがきくって伏見がいってた
で、清水はその誤魔化しきかせるリードが下手なんだろたぶん
アリマルはメインではないにしても伏見がいるし、田宮進藤あたりももうちょい見たいんだけどなぁ
この点岩ちゃんはかなり優しい言い方するし上記の方の批判があまりにも厳しい時はフォローも出来るし案外バランスいいのかもな
そら絶許以前からトレード放出決まってたくらいのヤツやからね
投手だと石川直也
リードに良い悪いなんてあるのかね？所詮ただの結果論だと思うけどな
あるんならベンチからサインだせばいいわけで
言いたいことはわからんでもないけどそもそも調子が悪い投手がリードでどうにか抑えるって展開を捕手が作ることが可能かっていう疑問があるけどな
その調子が悪いこと前提のリードに調子が悪い投手が応えられるのかっていう
配球が読まれたり意表をついたりって要素はあるからきっちりした線引はなくともグラデーションのような正解不正解はあるんだと思う
他人の癖を読む能力ってのは明確にあるから優劣が付くんだわ
そもそもバントといい捕手のリードといいMLBが絶対みたいに言うアホ多いけど
極度の成果主義だと協調性が失われて組織に取って効率的な事が行われなくなるとか知らんのかと
MLBの投手リードとかその典型でどうせ責任追及されるなら自分で決定したいってだけでしかないからな
言ってることは納得するけど解説者としては意見が偏りすぎてるなと感じることが多い
流石にあるでしょ。つか今日の広島の９回が思いきりそれって言うか、広島の場合は投手の方がストレートしかまともにストライク入らん…どころかストレートもアレだったけどそのせいでリードの幅が狭まって四球出した後野村にストレート狙い打ちって感じだし。
正直大道がまともに投げれてたら多分変化球がっつり混ぜられて敗けてたぞ、実際野村に初球からスプリット投げて外れて次に投げたストレート弾き返された訳で
清水の場合は投手の調子に関係無くストレート多投、同じ球種連続とか拘る傾向にある感じ。
清水のリード何とかしてくれとは思うけど流石にトレードの弾扱いクビとか言ってるのは嫌だわぁ。
誹謗中傷は論外だけどすぐトレードとかクビとか言ってる人達って大分発言として酷いわ
現場的には打撃を買って起用してるんだろう
ぶっちゃけ伏見や田宮が清水より大きく上回っているとまでは思えん
清水が要らないって意味じゃなくて、欲しがられてるよって意味なんだけど。
プロはリード関係あるって思ってて素人のお前は関係ないって思ってる
誰がどう思うかは自由だよ
プロの意見が正しいなら大谷は二刀流無理で清宮は松井秀喜クラスのバッターになってるはずなんだが・・・
関係あるにしてもどの程度の割合での影響があるかを証明することは不可能やしなあ
正直考えても大して意味がない部分な気がしてまうけどな
今季の捕手の運用の可能性の一つとして伏見アリマル基本線にまあ一応捕手登録の郡司はいるけど実質第三捕手的に置くならって話じゃないか
去年梅林がとりあえず的に上に置かれてたヤツ
けっこうベンチ漬けになりがちやし今の編成の中でそこにはめるとするなら清水じゃない？
田宮進藤は二軍で育てる枠で、上で欠員出たら呼ぶ感じで
若いからこそただ一軍に置いとくことをしないとするならば
あんまストレートに否定しないっつーかこと選手のプレーに言及する時は言葉選んでるのは感じるな
お前いつもいるよな、素人のお前らにしかってそれ言えば黙ると思ってるんだろ
議論でそれだしたら終わりだけどな
ピンチで慌てるし審判と喧嘩するしリード面での信頼は薄い。
配球も結果論とは別に良くない。他の捕手より打者を見てない。
刺殺能力は進藤田宮に劣る。
ボーンヘッドが多い。
一軍でチャンスを与えられる可能性がある要素はバッティングが多少いいってところしか思いつかないけど、マルも郡司もいるのに攻撃的な第三捕手がもう1人必要なのかと言われると疑問だわ。
初球ボール貰ったんだし追い込まれるまでみれって訳じゃないけど
ヒットで出塁も良いけど四球も頭に入れて欲しかったってか大事にして欲しかったわ
田宮、伏見、進藤、（郡司、アリエル）が出現するまで清水には絶対的な正捕手となる時間がたっぷりあったのに、日本ハムのまともな正捕手は大野まで遡る
雑音の自覚持てよ
意図がわからないって言われてもシンプルに現場は戦力としてカウントしてるから試合に出てるとしか言えないんじゃねえか
去年ミット外し後に二軍落ちしてこれでもう清水がハムの試合に出ることはないだろうとか言ってるのおったけど普通に終盤上がってきて試合出てたし
お前らと現場で一番温度差ある選手ではあるわな
清水が1番多くマスク被ってた2021のチーム防御率見てみたらリーグ3位で相対的には取り立てて悪くなかったりするしな
どちらかと言えば投手のやりくり苦労してた年なのに
清水嫌いなだけだろ
そうなんだ、いい情報ありがとう
やっぱ配球はオカルトまでいかないけと結果論くさいな
郡司が首脳陣に捕手としてカウントされない限りは第三捕手は要るんじゃね
じゃないと伏見マスクの時代打も代走も出せない
雑音でもなんでもいいけどオープン戦は経験が必要な田宮と進藤試して欲しいんや
彼らが上手く行かないなら清水がマスクを被るのも理解出来るし、勝ち負け関係ない今こそ試すチャンスなんや
山本の場合首振らずにストレート連投して失点した
これはベンチの指示なのか、それとも球が真ん中に寄ってる制球不安の投手に絶対の制球を求めるいつもの清水の悪癖なのか
部外者で雑音の我々には真実を知る事はできない
だから明らかに調子悪い投手にストレート連投要求、困ったらアウトロー配球
この失点パターンをあまりにも多く観てきたという事実だけがある
一体どっちを信じればいいんだ？
ある程度試合出てた時期があって名前認識されてるけど今あまり使われてないねって捕手はこういう時名前上がりがちではあるな
ネットの検索窓で「清水」の後に空白入れたら予測変換に「清水 トレード」て出るくらいにはトレード云々言われてるのは確か
伏見は休ませたい、マルは手首痛ってなると田宮、清水、梅林、古川の内の誰かにチャンスがくるのは当たり前かと
伏見、マルティネスまでが当確として
清水、古川、田宮、進藤の中から誰を選ぶかという話になるけど、途中出場の捕手を選ぶなら普通は守備面の貢献が期待出来る選手を優先するかと
石井は紅白戦、オープン戦にかけて大活躍中だろ
それが春の風物詩だとしても、活躍してる奴にどうやって文句つけんの？
批判する前に頭使おうや
リードというのは内情を知っている現場の人間と元プロにしかわからないから、偉そうな素人があーでもないこーでもないと議論し合ってるこういうサイトではオカルトとして処理するしかないだけ
解説者が正しいとは言えないけど、オカルトで片付けるのは無理やり結論付けたいだけの思考停止
この推移をどう見る？加齢による劣化だと思うか？
リードとフレーミングには定評があるが打てない刺せない捕手はキツいと思う
アリマルも全く捕手として信頼できる水準に達してない
かと言って田宮や進藤が正捕手に相応しいかもまだ決まってない
現場は雑音共が思っている以上に清水に深く深く依存してるんじゃないか？
清水は投手が悪いときのリードが下手。
投手がいいときは問題ない（昨日の根本みたいに）。
ただ投手がいいときは誰がリードしても普通抑えるので
結局清水のリードは下手ってことになる。
首脳陣はネットの声ほど簡単に「清水はもうアカン…これからは田宮進藤や！」とまではなってないんやろな
点を取られたときだけピックアップして結果論で叩いてるからリード批判はくだらないんだよ
じゃあそのデータを出してくれよ
投手が調子悪いときに清水以外なら抑えられてる根拠があるから言ってるんだよな？
それだったら清水だってここまでバットで結果を出してきた
ダブスタしてんじゃないよ
スマホを落としただけなのにみたいに軽く言うなｗ
過保護すぎ
別に出してないだろ
ダブスタって言いたいがために捏造すんなよ
自分の教え子の斎藤ゆきやには甘々だろ
そもそもやろうとしても出来る能力がない選手には言ってない
そういうなんとかしよう！って配球の意図が解説からしたら見れないから言われてるんかな？
山本いろんな球種あるんやから試すことは可能やったろ
トレードの商談が舞い込んでくるかもな
アホなミスとかしたわけじゃないからあんなに叩かれるのは分からんけど
結果で判断されるのは仕方ないからアピールする立場としてはあの3失点と打の方の結果は残念だなと思う
石井もこの前の試合で福田が弾いたたまカバー出来なかったら結構言われてたけどな。
不味いプレイしてるのを優しく指摘しろって？どこの保育園だよ
栗山の甘やかし方針が石井清水渡邊を作ったんだよ
考とこあるのはたしか
捕手登録で開幕１軍メンバーは、アリエル･マルティネス、伏見、郡司、進藤、田宮の５人。
実際マスク被るのは、伏見、進藤、田宮と思われる。
達の時が清水だったり今年1点で終わらないイニングは清水ばっかりだったり
リードが悪いか証拠集めしたらボロボロ出てくるんよな
こんな期待できない中堅のために毎回論争起こるのダルいわ
素人目にもリードが良いとは思わないけど、責任以上に叩かれすぎだよ。
なんて身勝手な
清水も石井も切っていいよな。石井はオープン戦のサヨナラだけで高く評価しすぎでこいつらはガッフェ時代の癌細胞だと思う
伏見田宮清水でミットからボールをこぼしていると清水だけだっただよね。
その上、伏見みたいに声出す訳でも無く。
浅間も？
2019年ドラ2で即戦力捕手を取っていれば良かった。
あいつは達とザバラ絶賛して調整中だった根本やスティーブソンが使えないって言ってた時点でそもそも見る目がない
打たれる時の抑え杉浦とこの前の達でリード批判は無理あるやろ…
？？？
清水はもう9年プロでこれだときついわ。
もうチームを引張る年齢なんだから。
極論全ての打者に全球真ん中ストレート要求するのが正しいかって言えば正しくはないだろうし、我々とは違うプロ視点で見て『これはやっちゃ駄目』っていう基準があるんでしょ。
清水に関してはその割合が多い上にやらかし頻繁にあるから批判の的になるのかなと感じてる。
ただそれはそれとしても引退直後の金村の解説とか聞いてた人間としては、当時から直情的なコメント多くて不快感は強かったし、年齢重ねてコーチ経験しても本質的な所は変わってないんだなとは思った。
大野は、投手の調子とか無視してリードするから、
投手出身の評論家からは結構言われた。
ベテランの建山投手にも自分のリードは正しいと直接言ったらしいし。
何故そこで外す？また外？
と不安になるリードしてたわ
ただ打撃と守備は全然違うが
根本と組んでる時コースは根本任せだったな
全部投げさせないというか出し惜しみするようなリードに見えるんだよな
それが絶対ダメとまでは言わないけれど失点してからようやく投げさせたりするのが印象が良くない
その前の段階で今日の投手の状態なら出し惜しみしてる場合じゃないとかは感じ取って欲しいわ
今日はそこのコースとってよっていうのに、全く同じコースに同じ球種を投げ続けて首かしげて、カウント悪くして痛打くらう…ってシーンは、ハムファンなら日常的に見てきたと思う。
そこのコースとってないよっていうのに、だった
素人目に見ても「困ったら一生外角低め」しか考えてないことが透けるじゃん。セオリーとはいえ、そのセオリーを活かす配給はしてないし。
シーズン中の、ビハインドで露骨に不機嫌になる岩本知らんのか…？
自分で組み立てられる投手主体の時はたしかに大丈夫な印象はある
ある意味投手に配球を考えさせるという面ではいい反面教師になってるのかもしれん
そうでないとあれだけ出番を与える理由が無い
それこそトレードに出す為の品評会になってしまう
元プロだからさすがに素人より見る目はあるし、言ってることもそこまでズレてないだろうとは思ってるけど、そこに個人的な感情が入ってないか？って思ってしまうわ
抑え杉浦の時にほぼ清水だったのはそもそもその年1番マスク被ったのが清水だからやろ
そしてあの時の達はリード以前やろ
お前もな
けど、ちょうど昨日の道新の宮西と梅林の話がそんな内容だった。
投手とちゃんとコミュニケーション取れてるか？って事も大事みたいだけど、その辺はどうなんだろうな？
あんまり投手側から清水の話って出ない気がする（対して伏見は加入1年目でバンバン出てきたけど）
盗塁阻止率1割でも伏見が正捕手って事になるし、清水は控えとして70試合は出場する
これはもう政治問題だからどうにもならん、薬物依存と同じだから抑えようがない
まして捕手なんて育成失敗したって分かりきっても起用され続けるのが常
あんまりグダグダ言ってると田宮がトレードで飛ばされるぞ、マジで
実際、大谷と組んだ時も大谷のストレートが暴れようがずっと要求変わんなかったからな。市川は調子悪いとカーブ多投させて手首の感覚取り戻させようとしてたけど大野にはそういうのなかったわ。
可愛さ余って憎さ100倍じゃないけれど
むしろずっと清水に期待しているのだろうなと
昔から変えて欲しい所が全く変わらないから
我慢や抑制が効かなくなったのかもね
がっくりくるんじゃない？
信頼関係の問題というか
岩本は岩本で選手の好き嫌いでコメントがガラッと変わるぞ
根本みたいなお気に入りの選手はたとえピリッとしてなくても擁護してばかり
そうでもない選手がちょっとでもミスすると鬼の首を取ったが如く聞くに耐えない辛辣なコメントしか言わない
打者から見える身体を動かすクセ、外角一辺倒。日頃から捕手人間に見えない、野手人間、そしてグラブ放棄。右の代打で良い。なぜフロントは使おうとするのか不明。
同感！石川亮がいた時から転向してほしい
もし、優心を欲しいと言われるなら出すべきだ。本人のためにもなるし。
ファイターズなら右の代打で光ると思う。
原口のように。
センターラインが弱いのはチーム勝率に直結するからその意見には同意かな
そいつら中堅どころが怪我か不振で二軍にいることの方が多いせいで劣化した中島やルーキーに頼らざるを得ないしチームが弱くなった大きな要因だと思う
あとたらればになってしまうが石井じゃなくて源田指名してればこんなことになってなかったんじゃね？とも思う
阪神へのトレードは、ありそう
昨日の捕手としての大活躍を見ていなかったのだろうか？
第三捕手どころか正捕手に相応しいし、阿部や城島のように攻守の中心としてチームを牽引して欲しい。
他の捕手を持ち上げる為にアリエルを卑下するのはやめてくれ。
清水がメインぢゃなかったら1位かもよ