野球選手＆OB「野球に流れはある」なんJ民(野球未経験)「野球に流れなんてない！！」
転載元：https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1582887520/
1: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 19:58:40.01 ID:x53ppgVkd
なぜこうも意見がまっぷたつに割れるのか
2: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 19:59:04.12 ID:ENw/7/6x0
やったことないからや
3: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:00:10.93 ID:WXRa1yY80
やったことないんやからそら士気とか流れなんて経験したことないやろ
7: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:02:22.35 ID:oPASpaIr0
選手側の立場でグラウンドやベンチにいるときは流れを感じる
ただ定量的に表現出来ないから選手の評価をする時には考えないようにしてる
メンタルの影響はどのスポーツでもあるに決まってるしな
あとはただのラッキーを「これもこういう流れだから今のがヒットになるんですよ！」とか言うのは嫌い
言葉の意味が曖昧すぎるし場面によって意味が変わっとるし
ただ定量的に表現出来ないから選手の評価をする時には考えないようにしてる
メンタルの影響はどのスポーツでもあるに決まってるしな
あとはただのラッキーを「これもこういう流れだから今のがヒットになるんですよ！」とか言うのは嫌い
言葉の意味が曖昧すぎるし場面によって意味が変わっとるし
16: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:05:54.00 ID:0+q4i4AXM
>>7
メンタルは影響ある(ただしメンタルの定義や影響の正負と大きさについては何も言及しない)
メンタルは影響ある(ただしメンタルの定義や影響の正負と大きさについては何も言及しない)
9: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:02:47.80 ID:NKy6n6U10
野球に限らず人同士の勝負には流れあるのにな
11: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:03:56.48 ID:VA+1ZnI60
統計家「流れは無い」
17: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:05:56.67 ID:EwikaRPFp
今のところ統計的に流れが否定されたのは野球、バスケ、サッカーやな
他にもあるかも知れんが
他にもあるかも知れんが
18: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:05:59.56 ID:S/85Ie6KM
メンタルが関わるのは当たり前なのにな
こういうと最後は収束するのも当たり前なのにトータルでの数値を持ち出してくる
こういうと最後は収束するのも当たり前なのにトータルでの数値を持ち出してくる
20: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:06:51.88 ID:LJhWzJ8r0
ゲームしかやってないんやろ
ゲームでもそう言うものありそうなもんやけどな
ゲームでもそう言うものありそうなもんやけどな
22: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:07:05.45 ID:pVvhON0h0
人間がプレーする以上流れはあるやろ
25: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:07:14.34 ID:yMT1vW6b0
人間が常に同じ実力を発揮するなら、この世にジャイアントキリングなんて存在しない
31: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:08:47.15 ID:gYPkjMp10
野球じゃなくてもスポーツやってりゃそう感じるだろ
ただあくまで感じるだけ
ただあくまで感じるだけ
30: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:08:27.31 ID:TzGnjNrK0
アンチ乙
野球未経験どころか運動未経験だから
野球未経験どころか運動未経験だから
32: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:09:01.60 ID:lxhP8LHMa
流れはあるとは思ってるけどここでバントを決めたら流れが来るとか、逆に失敗したせいで流れが来なかったとか言うやつは何を根拠に言ってるんだとは思う
63: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:14:45.03 ID:JVuBKd/o0
>>32
リズムに乗りきれないからな
歌番組でも上手いやつが続く中で音痴が歌うとなんか違うやろ
リズムに乗りきれないからな
歌番組でも上手いやつが続く中で音痴が歌うとなんか違うやろ
34: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:09:40.86 ID:vocuVcDSp
人間がやるんやから心理的な面はある
39: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:09:55.50 ID:EnA97y/i0
流れどころか得点圏打率はオカルト！とか言ってしまう始末
80: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:19:37.30 ID:nLbhVnT70
>>39
チャンスでの打率をそのまま記録しただけなのにオカルト扱いされるのって変よな
それいうなら全体の打率もオカルトやん
チャンスでの打率をそのまま記録しただけなのにオカルト扱いされるのって変よな
それいうなら全体の打率もオカルトやん
83: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:20:11.02 ID:qsToI0Cq0
>>39
チャンスに強いのはオカルトやけどチャンスに弱いのは実力やと思う
チャンスに強いのはオカルトやけどチャンスに弱いのは実力やと思う
95: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:22:20.01 ID:oPASpaIr0
>>83
チャンスというかプレッシャーのかかる場面でどうかって話だよな
たぶんアドレナリンの分泌量とか変わってくるだろうし
緊張や周りからの期待がプラスになる選手もマイナスになる選手もいるだろうから
チャンスというかプレッシャーのかかる場面でどうかって話だよな
たぶんアドレナリンの分泌量とか変わってくるだろうし
緊張や周りからの期待がプラスになる選手もマイナスになる選手もいるだろうから
42: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:10:40.78 ID:p4cxvPdua
メンタルがどういうふうに影響して、技術としてはできていることが出来なかったとか
説明できるならええんやけどな
ふわっとしてるからなんでこれが流れで生じたか説明できんやん
説明できるならええんやけどな
ふわっとしてるからなんでこれが流れで生じたか説明できんやん
56: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:13:45.66 ID:quppD5UWa
>>42
経験者は暗黙の了解で感覚的に理解してるもんやから、具体化して表現するのは無理なんや
だから言葉で説明しろ！っていう時点で大体未経験やで
経験者は暗黙の了解で感覚的に理解してるもんやから、具体化して表現するのは無理なんや
だから言葉で説明しろ！っていう時点で大体未経験やで
45: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:11:16.80 ID:quppD5UWa
野球やったことなくてもなんらかのスポーツちゃんと経験してればメンタリティなことはなんとなく分かるからな
わからない奴はほぼ未経験やろ
わからない奴はほぼ未経験やろ
41: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:10:13.13 ID:otDN8OsoM
流れの定義が人によってバラバラだからって毎回結論出るのに
何回同じ議論やるねん
何回同じ議論やるねん
53: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:13:06.83 ID:b8r6h8P00
流れは存在するが定量化できないってだけやろ
59: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:14:09.74 ID:x53ppgVkd
>>53
そうや ケースバイケースや
実際にプレイしてるやつにしかわからないこともあるしその時その時で状況は変わる
そうや ケースバイケースや
実際にプレイしてるやつにしかわからないこともあるしその時その時で状況は変わる
54: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:13:07.43 ID:dL0BDbBea
そういう職人肌の感覚で感じてた物が実態とは違ったってことが判明したのが現代やろ
もう長年の経験からくる感覚より数値化したデータなんや
もう長年の経験からくる感覚より数値化したデータなんや
67: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:16:14.47 ID:XRMpAWe40
>>54
たまにこういう奴いるけど、なんでもかんでもデータで判断するって野球見てて面白いんか？
まぁ価値観は人それぞれやし否定はしないけど
たまにこういう奴いるけど、なんでもかんでもデータで判断するって野球見てて面白いんか？
まぁ価値観は人それぞれやし否定はしないけど
76: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:18:40.44 ID:quppD5UWa
>>67
未経験者は感覚的に理解できんから、どうしても楽しむために数字に頼らざるを得ないのはなんとなくわかる
経験者とは絶対相入れないと思うけど
未経験者は感覚的に理解できんから、どうしても楽しむために数字に頼らざるを得ないのはなんとなくわかる
経験者とは絶対相入れないと思うけど
84: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:20:20.26 ID:oPASpaIr0
>>76
ワイは中学までやけど野球5年やってたが数字見るの好きやで
なんで未経験者はこうで経験者はこうって決めつけるかな
ワイは中学までやけど野球5年やってたが数字見るの好きやで
なんで未経験者はこうで経験者はこうって決めつけるかな
98: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:22:57.64 ID:quppD5UWa
>>84
いやワイも数字は好きよ
ただこのプレーがどういう理由で起きたか、っていうことに対して数字に答えを求めるか、自分の経験から感覚的に理解するかはかなり差があると思うで
いやワイも数字は好きよ
ただこのプレーがどういう理由で起きたか、っていうことに対して数字に答えを求めるか、自分の経験から感覚的に理解するかはかなり差があると思うで
62: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:14:44.74 ID:j2A90En10
明らかに良いプレーしてるのに展開が好転しないのが流れや
メンタルで崩れるのはメンタルの問題であって流れではない
メンタルで崩れるのはメンタルの問題であって流れではない
64: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:14:45.08 ID:VtOv4w+80
いい悪い流れも統計的には収束するはずや
66: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:15:44.63 ID:7xcI8K3A0
「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」というフレーズを野球解説者はよく使う。
しかし、それは根拠があることなのだろうか。
行動経済学が専門の名古屋大学大学院・加藤英明教授は、神戸大学大学院准教授の山崎尚志氏とともに、
０５年度のセ・パ公式戦（交流戦を含む）８４６試合、１万５１４３回を分析。
同年の全イニングの得点（失点）確率２６・４％、得点（失点）平均０・４９５点と比較しながら、解説者のいう「セオリー」を検証した。
「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」
加藤教授のデータ通りに動く球団をＸ球団とする。
Ｘ球団が、先頭打者に安打を打たれた場合、四球を出した場合、それぞれの失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。
失点平均は安打０・８３２、四球０・８３３。ほとんど差はないが安打の方が失点確率は高い。
ではＸ球団のその裏の攻撃。四球を出すことで流れが変わるなら、攻撃のリズムも狂う。
だが安打を打たれた場合の得点確率は２５・４％、四球の場合は２７・２％。得点平均は安打０・４５４、四球０・５４０。
四球で先頭打者を出した場合の方が、裏の回で得点する確率は高いのだ。
「２アウトから出塁されると流れが悪くなる」
これが正しければ、三者凡退で打ち取った次の回は、そうでなかったケースよりも得点確率は高いはずだ。
だがＸ球団がＢ回表を三者凡退で抑えた場合、Ｂ回裏の得点確率は２６・２％、得点平均０・４９２点。
Ｘ球団がＢ回表二死から走者を出し得点された場合、Ｂ回裏の得点確率は２８・１％、得点平均０・５８０点。
全イニングの平均値と比べると、三者凡退で打ち取っても平均値以上に得点確率は上がらず、走者を出しても得点確率は下がらなかった。
同様に「エラーをすると流れが悪くなる」「ホームランは流れを変える」などを調べたが、そのような結果は出なかったという。
加藤教授は「過去に起こった回数よりも、印象の強さが、ゲームの流れといわれているのではないでしょうか」と話す。
また「ラッキー７」といわれるが、加藤氏が得点確率と得点平均を調べると六回表、裏が最も高い。
先発投手の球威が落ちても勝ちパターンの投手交代には早い。六回は監督の采配（さいはい）が問われるイニングでもある。
加藤教授と山崎氏は、このような調査をまとめ、「野球人の錯覚」（東洋経済新報社）を出版している。
http://web.archive.org/web/20090115213619/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081220-00000078-san-base
しかし、それは根拠があることなのだろうか。
行動経済学が専門の名古屋大学大学院・加藤英明教授は、神戸大学大学院准教授の山崎尚志氏とともに、
０５年度のセ・パ公式戦（交流戦を含む）８４６試合、１万５１４３回を分析。
同年の全イニングの得点（失点）確率２６・４％、得点（失点）平均０・４９５点と比較しながら、解説者のいう「セオリー」を検証した。
「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」
加藤教授のデータ通りに動く球団をＸ球団とする。
Ｘ球団が、先頭打者に安打を打たれた場合、四球を出した場合、それぞれの失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。
失点平均は安打０・８３２、四球０・８３３。ほとんど差はないが安打の方が失点確率は高い。
ではＸ球団のその裏の攻撃。四球を出すことで流れが変わるなら、攻撃のリズムも狂う。
だが安打を打たれた場合の得点確率は２５・４％、四球の場合は２７・２％。得点平均は安打０・４５４、四球０・５４０。
四球で先頭打者を出した場合の方が、裏の回で得点する確率は高いのだ。
「２アウトから出塁されると流れが悪くなる」
これが正しければ、三者凡退で打ち取った次の回は、そうでなかったケースよりも得点確率は高いはずだ。
だがＸ球団がＢ回表を三者凡退で抑えた場合、Ｂ回裏の得点確率は２６・２％、得点平均０・４９２点。
Ｘ球団がＢ回表二死から走者を出し得点された場合、Ｂ回裏の得点確率は２８・１％、得点平均０・５８０点。
全イニングの平均値と比べると、三者凡退で打ち取っても平均値以上に得点確率は上がらず、走者を出しても得点確率は下がらなかった。
同様に「エラーをすると流れが悪くなる」「ホームランは流れを変える」などを調べたが、そのような結果は出なかったという。
加藤教授は「過去に起こった回数よりも、印象の強さが、ゲームの流れといわれているのではないでしょうか」と話す。
また「ラッキー７」といわれるが、加藤氏が得点確率と得点平均を調べると六回表、裏が最も高い。
先発投手の球威が落ちても勝ちパターンの投手交代には早い。六回は監督の采配（さいはい）が問われるイニングでもある。
加藤教授と山崎氏は、このような調査をまとめ、「野球人の錯覚」（東洋経済新報社）を出版している。
http://web.archive.org/web/20090115213619/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081220-00000078-san-base
70: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:16:57.74 ID:qrsmR2xg0
流れ否定してる奴ってガチでデータのみで全て決まると思ってそう
そんなんでスポーツ見てて楽しいんか
それなら人間がやる意味ないやん
そんなんでスポーツ見てて楽しいんか
それなら人間がやる意味ないやん
71: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:17:16.77 ID:75BsLE3V0
人生は流れ次第なんや
野球もそう
野球もそう
73: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:17:36.33 ID:i9+ZvvaOp
試合中膠着状態だったのに点が入ると一気に両球団とも動きが激しくなるのはあれは流れなんやろうか
77: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:18:43.12 ID:UwgKdsWH0
文理対中京見たら流れ否定出来んわ
86: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:20:24.02 ID:UwgKdsWH0
完全な偏見だけどセイバーばっか見て采配批判しまくってるやつは未経験者だと思う
96: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:22:42.03 ID:JVuBKd/o0
>>86
采配とか瞬時瞬時の判断やし、客観的に見ているファンとは違うのにな
それに試合前とか普段の選手との付き合いから状態の良し悪しとかあるしな
采配とか瞬時瞬時の判断やし、客観的に見ているファンとは違うのにな
それに試合前とか普段の選手との付き合いから状態の良し悪しとかあるしな
112: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:24:49.40 ID:UwgKdsWH0
>>96
それよ選手と話したことすらないようなやつらがギャーギャー言ってるの滑稽やわ
それよ選手と話したことすらないようなやつらがギャーギャー言ってるの滑稽やわ
136: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:29:41.52 ID:JVuBKd/o0
>>112
そこは人間同士のやり取りやしな
最近上手くいってないけど、頑張ってる若手選手とか、試合前に状態が良い選手とか、教えたことが実践できてる若手とか使ってやりたいやろうしな
そこは人間同士のやり取りやしな
最近上手くいってないけど、頑張ってる若手選手とか、試合前に状態が良い選手とか、教えたことが実践できてる若手とか使ってやりたいやろうしな
144: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:31:45.62 ID:UwgKdsWH0
>>136
あくまでセイバーは参考程度にするのが良いのになゲームちゃうんやから
あくまでセイバーは参考程度にするのが良いのになゲームちゃうんやから
100: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:23:07.43 ID:1uVxQ9PlM
流れってラッキーなポテンヒットが続くとかやろ
ミスが続くのは単にメンタルの連鎖やん
ミスが続くのは単にメンタルの連鎖やん
116: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:25:43.18 ID:p4cxvPdua
>>100
そうよな
メンタルがプレーに左右するって理屈の方なら高いレベルでスポーツやってなくとも対戦型のゲームとかでも体感できるもんなぁ
冷静さを欠くとか、裏目裏目引きすぎてどうすればいいかわからなくなるとか
そうよな
メンタルがプレーに左右するって理屈の方なら高いレベルでスポーツやってなくとも対戦型のゲームとかでも体感できるもんなぁ
冷静さを欠くとか、裏目裏目引きすぎてどうすればいいかわからなくなるとか
106: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:24:12.51 ID:NuiXBniy0
流れって0-2は絶対外せってやつとかか
124: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:27:10.05 ID:S+K0dIb+d
>>106
それはデータ出てるやろ
ストライクのコール率がグッと変わってる
それはデータ出てるやろ
ストライクのコール率がグッと変わってる
114: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:25:08.56 ID:qispUEsL0
人がやる以上流れは存在してしまうしその雰囲気に飲まれてしまうこともありえる
126: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:27:22.26 ID:NuiXBniy0
あとビハインドでホームラン打っても流れ的にはヒットが良かったとかそういうのか
123: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:26:58.15 ID:QwSx4q4R0
ピッチャーにデバフかかるようなもんやろ(適当)
129: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:27:52.74 ID:cx26jLpna
球辞苑で流れ扱った事あったっけ
141: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:31:28.85 ID:daKPt3dGM
>>129
ピッチングコーチがマウンド行った後の被打率ってのは面白かったわね
伊藤智仁コーチは「流れを変えるためにマウンド行く」とか言ってんのにボロカス打たれてるっていう
ピッチングコーチがマウンド行った後の被打率ってのは面白かったわね
伊藤智仁コーチは「流れを変えるためにマウンド行く」とか言ってんのにボロカス打たれてるっていう
156: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:33:58.64 ID:S+K0dIb+d
>>141
これもその時マウンド行かんかったらどうなってたかの答え合わせができんから辛いわね
敬遠とかも同様
これもその時マウンド行かんかったらどうなってたかの答え合わせができんから辛いわね
敬遠とかも同様
169: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:36:01.09 ID:EdaWiKnh0
>>156
動いて失敗したパターンは叩かれやすいからな
動いて失敗したパターンは叩かれやすいからな
151: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:33:09.40 ID:KqDBvVA4r
流れはあるやろ
ただ何でも流れ流れの解説はやめてくれ
ただ何でも流れ流れの解説はやめてくれ
155: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:33:39.27 ID:3jGfacfE0
だからそう言う状況と通常時で打率とOPSの違い示せばいいじゃん
数字で変わらなくても感覚の違いってだけ
数字で変わらなくても感覚の違いってだけ
189: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:37:46.64 ID:oPASpaIr0
>>155
「そう言う状況」の定義ができないからねえ
それこそ経験者でも流れを感じるシーンが全員一致はしないだろうし
「そう言う状況」の定義ができないからねえ
それこそ経験者でも流れを感じるシーンが全員一致はしないだろうし
167: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:35:40.57 ID:Ds8h0UPg0
野球じゃなくてサッカーとかやってれば嫌でも流れ理解できるよ
209: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:40:48.63 ID:oPASpaIr0
>>167
サッカーのほうがプレー止まる頻度少ないから流れ感じやすいと思うよ
気落ちするシーンがあっても身体動かし続けなきゃいけない
サッカーのほうがプレー止まる頻度少ないから流れ感じやすいと思うよ
気落ちするシーンがあっても身体動かし続けなきゃいけない
174: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:36:34.02 ID:rtL4sdx90
流れはある、例えば○○という現象は流れである
メンタルの影響はある、例えば××にメンタルの影響が現れる
この例えの○○や××の部分がいわゆるデータにより否定された時に
データvs流れ、データvsメンタルの図を作ってしまう人がいるんやろうな
そこには繋がってないのに
メンタルの影響はある、例えば××にメンタルの影響が現れる
この例えの○○や××の部分がいわゆるデータにより否定された時に
データvs流れ、データvsメンタルの図を作ってしまう人がいるんやろうな
そこには繋がってないのに
194: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:38:55.33 ID:d2nxfKA20
現地で見てればわかるやろ
流れ否定派は大半が球場行ったことない奴やわ
流れ否定派は大半が球場行ったことない奴やわ
204: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:39:44.99 ID:7ZuOVw8w0
機械がやってるならともかく人間がやってる以上絶対にメンタルの影響はあるやろ
224: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:42:55.64 ID:NuiXBniy0
なんていうか確かに良い悪い状況ってのはあるんだろうけどそれを全部「流れ」って2文字で説明放棄してる解説はやっぱり嫌いやわ
ちゃんと説明してくれ
ちゃんと説明してくれ
233: 風吹けば名無し 2020/02/28(金) 20:44:48.96 ID:0nf5QtA8M
>>224
流れが馬鹿にされる要因の大部分は老害解説者が何でもかんでも流れ流れ言って
今のは流れが来てたからヒットになったんですよとか流れが来てないからバウンドが変わったとか言い出すせいやからな
流れが馬鹿にされる要因の大部分は老害解説者が何でもかんでも流れ流れ言って
今のは流れが来てたからヒットになったんですよとか流れが来てないからバウンドが変わったとか言い出すせいやからな
コメント（7件）
ちな高校野球では先頭打者ファーボールは先制点入る確率が6割って言われてた
いつまでたっても議論が噛み合わん
誰かにとってはあるものが誰かにとってはないものであっても別にいいと思うんだがねぇ
ハムに関してだけはハムの選手がやるべき事やれてないから悪い方に外れるけど